打仗主要靠自己创造经验[1]

（一九六五年八月五日）

毛泽东（以下简称毛）：我读过十三年书，读了六年孔夫子，是封建主义的，后来七年是资本主义的，一点马克思主义也没有学到。那时候，马克思、列宁的名字我都不知道。我也教过三年书，是小学，当过小学校长，所以我也有点经验。我是小学教师出身的。

我是信过上帝的。我信的是中国的上帝，不是外国的上帝，是信多神教的。中国到处有神，房子有神，门有神，山上的石头也有神，水也有神，叫龙王。神的组织总是按照人的组织来建立的。人有皇帝，天上也有皇帝；人有文官，天上也有文官；人有武官，是打仗的，天上就有天兵天将，都是按照人的模型做成的。德国哲学家、唯物主义者费尔巴哈第一个看透神是人的思想意识的反映。他的书必须看。当然，黑格尔的书也必须看。列宁说，不读资产阶级唯物主义的书，不能成为共产主义者。也应该读唯心主义的书。我是相信过康德的，也看过古希腊亚里士多德的书，看过柏拉图的书，看过苏格拉底的书。不读唯心主义的书、形而上学的书，就不懂得唯物主义和辩证法。这是我的经验，也是列宁的经验，也是马克思的经验。

《新民主主义论》是一九四○年写的。我参加共产党，打了十三年仗，在这十三年之前还有六年，一共十九年的时间，才认识到中国是什么样的中国，要采取什么样的政治纲领、经济纲领、文化纲领。花了十九年的时间，你看，认识客观事物是多么困难。现在你们开始到农村去。我认识农村，也经过十年的时间。

艾地（以下简称艾）：是不是可以请毛泽东同志讲讲农村工作是怎样做的？

毛：我的经历和你差不多。我读了十三年书，当了三年的小学教师，可是对马克思、列宁都不知道，因为当时还没有十月革命。十月革命后，我才知道马克思、列宁，才读了一些小册子。我也读过考茨基的书，当时考茨基还是革命者。

形势逼我跑到共产党那里去。一九二○年建立了社会主义青年团，我是湖南省的负责人。一九二一年我们党成立，开了第一次全国代表大会，代表有十二个人。在这十二个人中间，有一批人牺牲了，有一批人叛变了，现在剩下两个，就是我和董必武^[2]同志。那时候所谓革命是糊里糊涂的，只晓得要革命，但如何搞法不懂，对中国、世界的情况不清楚，对马克思主义的基本观点不清楚，糊里糊涂。当时像我这样的人多得很。

党成立后，闹了几年，后来又搞了国共合作，我们帮助国民党打天下，进行北伐战争。一九二七年，他们在全国范围内杀人了。那时候我们的农民协会有一千多万会员，工会有一百多万会员，还有武装的工人纠察队和农民自卫队。在陈独秀^[3]领导下，我们（包括我自己）没有精神准备。当然，我们有一点准备，但没有充分的准备。在几个月之内，所有的工会、农会和纠察队都被一扫而光。我这个人不能逞英雄，没有资格，因为我没有准备去打仗，就是蒋介石请我去打仗。他们杀人，我们也杀人。

蒋介石、帝国主义是我们的好教员，他们的教学方法是杀人。当时我们研究了一下，为什么他们能够杀我们呢？无非是他们有两只手，这是第一条；第二条是他们手里有枪。我们共产党人也有两只手，所缺乏的就是枪支。怎么办？能不能夺取敌人的枪呢？那就这么办，夺取敌人的枪来打敌人。我们不能只靠外国，迷信“国际路线”是不行的。南昌起义是由周恩来同志领导，当时我们有两个半军，实际上不到两个半。

艾：一个军有多少人？

周恩来（以下简称周）：一万多人。

毛：不到两万，一万五千人左右。起义以后，他们不把部队拉到靠山的地方，而是带到海边，等待苏联的援助，江西也不要了。敌人一袭击，被消灭了大部分，只剩下八百人。这一段历史，你们也要晓得。不要靠上帝，不要靠外国，要靠自己。

十年内战，我们三十万军队只剩下两万五千人，犯过三次“左”倾路线的错误，而第三次是最严重的。什么邓小平^[4]、刘少奇、毛泽东，都不算数，一点权力都没有，丝毫马克思主义都没有，而他们是百分之百的马克思主义。邓小平同志是“宗派主义者”，是“反党集团”。在十年内，我这个人一次被“开除党籍”，三次被赶出红军。

他们迷信“国际路线”，迷信打大城市，迷信外国的政治、军事、组织、文化的那一套政策。我们反对那一套过“左”的政策。我们有一些马克思主义，可是我们被孤立。我这个菩萨，过去还灵，后头就不灵了。他们把我这个木菩萨浸到粪坑里，再拿出来，搞得臭得很。那时候，不但一个人也不上门，连一个鬼也不上门，我的任务是吃饭、睡觉和拉屎，还好我的脑袋没有被杀掉。他们要夺取大城市，想很快取得胜利，结果是把南方所有根据地都丢了，白区的地下党也是差不多统统被消灭。后来进行了二万五千里长征。现在全世界都说二万五千里长征伟大，你们相信吗？我是相信，又不相信。那是因为犯错误，不得不跑，跑的结果，三十万人只剩二万五千人。这时我们就得到教训。长征走了一年，剩下的人不多了，但这些人是很宝贵的。

有了陈独秀右倾机会主义的经验，大革命失败的经验，十年内战根据地缩小的经验，才有可能写出几本军事著作，才有可能写《新民主主义论》，才有可能在日本投降那年的上半年开个团结的代表大会，并使所有犯错误的中央委员、政治局委员重新当选。

艾：毛泽东同志怎样安排工作和学习时间的？

毛：我的生活方式是“美国生活方式”，美国人睡觉，我也睡觉。昨晚我因为要见你们，考虑要谈什么问题，到现在还没有睡觉。

我身体很好，你信不信？如果我睡得多了，像那天睡了九小时，那就倒霉得很，身体就不舒服。现在百分之七八十的工作是由刘少奇同志、周恩来同志、邓小平同志等做的。邓小平同志是总书记，周恩来同志是总理，他们工作得比我好。我有一点“官僚主义”，那是必要的。如果不这样，反而是不好的。

艾：晚上工作，白天睡觉有什么好处？

毛：这是习惯。打仗时，晚上来很多电报，电报答复完了才能睡觉。别人说我同美国人不一致，我是不同意的。他们起床，我也起床，他们睡觉，我也睡觉。这一点美国人还不知道就是了。

对美国不能妥协，他要打，我们就打，我们已有了准备。一旦战争发生，一个原子弹就可以把这个大会堂毁掉，这样我们就解放了，可以回到过去的生活，但不能请客了。

我们这些同志大多数也是军人。打仗并不是很困难，一打就会。敌人就是我们的教员。

艾：我们的同志由于处理工会问题和其他问题，所以往往把开会讨论毛泽东同志的军事著作的时间挤掉了。一旦发生战争，这种情况就会改变。

毛：在打仗时，不要带着书，要下狠心把它丢掉，认真打仗。过去中国有个黄埔军官学校，蒋介石是校长，周恩来同志是政治部主任，林彪同志、罗瑞卿同志、徐向前同志^[5]都是蒋介石的学生。在我们党内，读过军事学院的人很少，百分之九十五以上是没有进过军官学校的。不要迷信军事科学。只要去打仗，一点也不难学会。

艾：毛泽东同志在参加打仗之前，是否看过有关军事的书？

毛：一本也没有看过。《三国演义》我看过，孙子兵法没有看过。打过仗以后，那是到了西北之后，为了总结经验，看了一些中国的、外国的军事书。书是靠不住的，包括恩格斯写的书，也包括我自己写的书。主要是靠自己创造经验。蒋介石的军官多数进过学校，我们的军人百分之九十五没有进过学校。当然，没有百分之五的知识分子也不行。但不一定要先学军事，然后再去打仗。打仗是个大学校。

艾：虽然如此，我们还要努力学习毛泽东同志的军事著作。

毛：到了打仗时，要把它撇在一边，要自己创造经验。

根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。

注  释

[1]这是毛泽东会见印度尼西亚共产党总书记艾地率领的代表团时谈话的主要部分。

[2]董必武，当时任中华人民共和国副主席。

[3]陈独秀，大革命时期任中共中央总书记。

[4]邓小平，土地革命战争时期曾任中共会昌中心县委书记。

[5]林彪，一九二五年冬入黄埔军校第四期。罗瑞卿，一九二六年冬入武汉中央军事政治学校，该校是黄埔军校的分校。徐向前，一九二四年四月入黄埔军校第一期。

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