中越两党两国要共同对敌[1]

（一九六四年六月二十四日）

一

毛泽东（以下简称毛）：我们两党两国要合作，共同对敌。你们的事就是我们的事，我们的事就是你们的事。就是说，我们两家无条件共同对敌。你们负担很重，我们现在负担比你们轻，要分担，必须做好准备。朝鲜战争时，我们也先做了一些准备。我们派遣五个军到鸭绿江边。现在看来，当时准备得还不够。五个军，每军三个师，一共十五万人以上，不到二十万人。后来我们继续增加。现在，对南方战线，我们也应做好准备，不要像朝鲜战争时那样，要准备得更够、更好。你们现在在南越的条件比南朝鲜好，老挝的条件也比南朝鲜好。

刘少奇（以下简称刘）：我们现在的情况也与当年不同。那时刚把蒋介石打垮，经济建设、国防建设还没有搞多少。

毛：你们对各种可能都要做准备。第一是像朝鲜战争那样，准备它出兵打北越。准备好了，它不来，那好嘛。第二是它不来北越，在南越范围内打。

刘：还有一种可能，美国的军队不来进攻北越，美国飞机来轰炸。

毛：准备好就不怕，发生什么情况都不怕。听说美国正在帮阮庆^[2]扩大军队。阮庆的伪军扩得越大越好，它是你们打击的好对象。光是吃伪军，用不着我们，我们就在后方。你们把伪军吃得差不多了，美国就更孤立。那时，如果美国冒险打到北越，中国军队就应该开过去。我们采用志愿军的形式好。

文进勇（以下简称文）:我们派去南越的军人，是秘密派去的，因为是同一个国家的人，不用志愿军的形式。

毛：是不是派干部去？有没有派军队去？

文：以派去干部为主，也派去一些军队。营级以上的军队干部差不多都是从北方派去的，也派一些连级、排级干部去搞一些技术工作。连级和连以下的指挥员和其他干部，一般都由当地干部担任。

毛：这样好。革命军人应该样样都会干，不单要会搞军事工作，也要学会搞政治工作、经济工作、文化工作，要会做群众工作。

文：我们南方的同志有时在西贡市外二十公里处搞文艺演出晚会，连西贡都有很多人出来看，多的时候来了一万多人。他们骑自行车、驾摩托车、乘汽车来，有时一来就是几千辆车。他们回去时，一辆车也没有丢失。

毛：南越的情况的确和南朝鲜不同。你们在南越搞武装斗争，第一是负担重，第二是搞得好。你们有进行锻炼军队的好机会。我们打完仗后就没有什么仗打。最近这几年中，只在边境同印度打过一阵子，只有五个师打过仗。

杨成武^[3]（以下简称杨）：实际上只有四个师打过，并且不是全部都打过。另外在阿里地区有一个团打过。

毛：只打了十几天，中间还有空隙。没有对象就无从打。在中印边境，我们开头让他们开进来，他们很猖狂。等他们侵入得很远了，我们才回手，一追就是几十公里。

刘：以后就老实些了，不敢来了。

毛：我们把捉到的俘虏全部放回去，把缴获的枪炮、车辆也交还，并把我们的军队撤到传统习惯线之后二十公里。以后，他们也不敢派兵来打了。我们现在在哪里都没有战争。我们得不到更多锻炼的机会，我觉得有点可惜，我是一个“好战分子”嘛。在人家看来，你们也好打仗，也不是那么文明的。

文：革命战争一定要打。

毛：你们有机会在南越战争中训练军队，很好。进行革命战争，不单军队，人民也得到锻炼，党也得到锻炼。

陈子平^[4]（以下简称陈）：人家因此称我们为“冒险分子”。

毛：谁是冒险分子，要具体分析。你们在南越的军队全部北撤，吴庭艳^[5]他们就到处杀人，只好再打起来。不打，坐着等吴庭艳来杀死，才算不冒险吗？你们重新搞两手斗争是正确的。你们提过政治斗争为主，军事斗争为辅，我们赞成，我们也负有责任。现在你们还是搞两手，目前实际上是武装斗争为主，政治、外交斗争为辅，我们赞成。

还有一个怕不怕美国的问题。如果你怕了，美国就客气，那么怕也好。如果怕了，美国就撤退，那怎么不好？问题是，你越怕它越欺负你，该怎样办？只好不怕，只好干。不是我们也不是你们请美国来，是美国自己硬要来。我看，你越不怕，它就越不敢任意欺负。

刘：你不怕，他们反而更加看重你。中国不怕，越南不怕，他们就不能不在行动之前多考虑考虑。美国总统约翰逊、国务卿腊斯克、国防部长麦克纳马拉，在别人大叫打中国、打越南时，也说过好几次话。他们说到越南就说到中国，分不开。看来，他们不能不重视中国和越南民主共和国的反应。

毛：以前，美国和蒋介石也分不开，和吴庭艳也分不开，我们都不怕。失败的终归是他们，而不是我们。

二

毛：打得不痛不痒，不好解决问题。索性闹大了，好解决问题。现在在南越和老挝，敌人军事上还占有优势，问题还不好解决。几年之后，革命力量越打越大，反革命力量越打越小，问题才能在较好的条件下解决。

重要的是消灭敌军有生力量。中国有个蒋介石，你们知道吧。他的本性是不变的。他认为他占有军事优势，就在南京召开国民大会，选举他当总统，我们在那里的代表就被赶回来。他发动了对我们的大进攻，包括攻打延安。延安和延安以北的所有县城，除了两座以外，全都被占了。我当时退出了延安，但是不离开陕北。蒋军离我们党中央和总司令部最近时相距只有两里地。他们当时并不知道我们离他们这样近。我身边的主力只有三个排，这里那里打打枪，他们不知道我们有多少人。蒋军迫近延安时，有人说，离我中央所在地二十里就该走。我说不忙。离十里时，我也说不忙。离二里时，我说可以走了。走到哪里去呢？到敌人背后。那里没有蒋介石的军队，老百姓是同我们在一起的。我们在陕北打了一年，一部分一部分地消灭敌人有生力量。终于，我们不但回到延安，并且把解放区扩大了。在战争中，有时敌人来打比我们去打更好。

三

毛：同美国军人打仗，慢慢会习惯。你们不但能够打死、打伤、俘虏美国军人，并且能够打落美国军用飞机，也能够打沉美国大小兵舰。听说你们在西贡的饭店炸死了几十名美国军人。是不是有这么一回事？

文：有这回事。我们有些工作队专门打美国军人。

毛：有没有抓到？

文：有。一些美国俘虏后来释放了，现在还有大约十个人。

毛：俘获后对他们进行宣传、教育，然后释放，这样好。对伪军，你们抓了放走，还是用来补充自己的部队？

文：一部分释放，一部分补充。释放回乡的，有许多人参加了我们的民兵组织。

毛：抓了俘虏，把一部分释放，一部分补充到自己的部队里，好。他们都受过军事训练，只要再给他们加上政治训练就可以用。我们同蒋介石打仗时，有时用三分之一俘虏打，有时用三分之二俘虏打。只需把国民党的青天白日帽徽摘下来，换上五角红星，就可以指挥他们打。他们有的来不及换帽徽就参战，也扯下青天白日帽徽，要求换，怕被打死之后被误认为是蒋军。为什么能够这样呢？因为士兵本来就来自人民。

四

毛：反革命军队在革命战争中一般的规律是越打越弱。伪军打死、逃跑、被俘的多了，人数就减少，补充困难。你们在南越的军队用什么名称？

文：称解放军。

毛：听说有六万人，有没有？

文：现在有十万人。

毛：这么多!都是脱产的，还是有的不脱产？

文：脱产的。

杨：有六个正规团，其他是县以上集中的部队。

文：现在我们有三个副总参谋长在南方。有一位调回来后再换别人去。

毛：轮换一下，大家都受锻炼，好。可惜我年纪大，又不懂你们的话，不然能去看看多好呀。

文：我们在第五联区的部队给养有困难，必须腾出时间来搞生产自给。在南部的完全靠老百姓供养，全部时间、全部力量都可以用来杀敌。在第五联区，沿海平原地带解放区还没有开辟之前，山区部队一年要腾出八个月来搞生产，现在用三个月。现在第五联区平原已经解放的人口有五十万。

刘：是少数民族？

文：山区居民是少数民族，沿海平原居民是京族。

毛：我听过十菊^[6]同志讲南越革命斗争情况。十菊同志来北京时，我们问过他。

文：现在南越西原山区有九十万少数民族人口，其中七十万跟着我们走，是我们的人。

毛：你们少数民族工作做得好。如果在老挝也能够这样就好了。那里有苗族武装，反对巴特寮^[7]。

听说你们明天走？

文：这次工作已经完了，请主席允许我们明天走。后天国会开会，我们要赶回去参加。

毛：你在革命前干什么？

文：在河内当纺织工人。

毛：上过学？

文：上过小学。

毛：（问杨）你上过学？

杨：上过一年。

毛：现在是了不起的知识分子。（问文）参加革命后做过什么？

文：一九三六年到一九三九年在河内活动。一九三九年被捕，关了两年。出狱后又被捕，后来逃出来了。一九四四年被法国殖民者判处死刑，他们因再也抓不到我，无从执行。我们党在越北开辟解放区进行武装斗争时，我参加军队工作。

毛：当什么？

文：我是第二战区司令员，陈子平同志是政委。

毛：一下子就当了司令员。

文：我本来在做党的工作，中央决定调我去担任军职，那是八月革命以前的事。

毛：学过军事？

文：以前没有学过，后来学过十五天。

陈：学毛主席的十大军事原则。

毛：他们（指贺龙^[8]等）都没有进过军校学军事，就带兵打仗。我也没有学过。我不是说现在不要开军事学校，是说闹革命搞武装斗争不一定先学会军事，主要是在战争中学。可能你们南方当连长、营长的也是在战争中学的。

文：团级干部都在北方进过军校。营级干部也是从北方去的。连级、排级和班级干部都是就地提拔的，都没有学过。

毛：我们的少奇^[9]同志参加革命前学过一年，是在军阀的学校学的。

刘：进的是湖南讲武堂。一个朋友约我一道去报考，我考上了，他没有考上。那时我还不满十八岁。

毛：过去你们没有进过军事学校，法国军队打不过你们。蒋介石的军官都是黄埔军校的学生。我们的军事干部百分之九十以上带兵打仗以前都没有学过军事，有一部分后来在教导队受到一点训练。军区司令以上的，除了少数几个人，以前都没有进过军事学校。

贺龙：参加革命战争后进过我们自己办的军政学校。杨成武在陕北上过学。

杨：在瓦窑堡进过红军大学。

毛：一九三六年，红军大学要我去讲革命战略问题。好，我就看参考书，考虑怎样总结国内革命战争的经验，写讲义。我看了国民党的军事材料，看了日本、俄国和西欧国家的一些军事著作，其中包括克劳塞维茨^[10]的军事著作，也看了一点苏联编的军事资料和中国古代的兵书孙子兵法等，主要是总结中国十年内战的经验。写的讲义题目是《中国革命战争的战略问题》，还没有写完，还有关于战略进攻、政治工作、党的工作等问题，因为西安事变发生，没有工夫再写。主要部分写好了，我就不讲了。有书，你们看就是了。红军大学的同志帮了我的忙，他们不叫我教书，我就不会去写。当教员也有好处，可以整理思想。

还有一件偶然的事是，一九三七年，延安抗日军政大学叫我讲哲学，我就写了《实践论》和《矛盾论》。用了几个星期的时间，有几个晚上没有睡觉。写出来之后，讲过一次。讲时规定，不准看书，不准记笔记，因为又看又记就不注意听。我只讲了两个小时。以后再没有机会当教员。他们来请我当教员，我就得研究，看书，思考问题，总结经验，这也有好处。

今天讲多了。我也是小知识分子，同你们差不多，不是大知识分子。我说这些，是为了说清一点，军事这一门看来似乎很深奥，使人望而生畏，其实不是那么一回事。你们是证明人。

根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。

注  释

[1]本篇一至四是毛泽东会见越南人民军总参谋长文进勇率领的越南友好代表团时谈话的主要部分。

[2]阮庆，当时任南越政权“总理”。

[3]杨成武，当时任中国人民解放军副总参谋长。

[4]陈子平，当时任越南驻中国大使。

[5]吴庭艳，一九五五年至一九六三年十一月任南越政权“总统”兼“总理”和“国防部长”。

[6]十菊，又名阮梅菊，当时是越南劳动党南方局的主要负责人。

[7]巴特寮，指老挝爱国阵线党。

[8]贺龙，当时任中共中央军委副主席、国务院副总理。

[9]少奇，即刘少奇。

[10]克劳塞维茨，普鲁士军事理论家，主要著作有《战争论》。

中华智库园（www.zhzky.com）上传